30多年来，从军队纪委到地方纪委，从县纪委、市纪委到中纪委，再到中国纪检监察学院副院长，几十年的纪检监察工作经历，使李永忠熟稔我国反腐败形势，成为制度建党、制度反腐的专家。他认为，小平是从党和社会主义的性质来看反腐败的，如果贪污贿赂横行，党和社会主义的性质就变了，那还有什么意义。而未来反腐败工作的突破口则在权力结构的改革上。
还原历史
纪念南方谈话让我们明白三大道理
南方日报：从您个人的角度如何理解小平同志南方谈话20年以后发生的变化？
李永忠：在改革中，曾经面临两次大的压力，第一次是文革的压力。10年浩劫，让大家主要是最基层的民众和备受迫害的高层领导，感受到不改革不行了，因此在十一届三中全会形成了全党的改革共识。第二次压力就是南方谈话之前，相当一部分领导、舆论和理论界都有停止改革、放弃改革甚至倒退到计划经济模式去的想法，此类观点与其利益有关，因而具有相当的代表性。所以，我们一定得把小平南方谈话放到这个大背景下来看待其意义。
其实，长于战略思考的邓小平，在这一改革的相持阶段，也一直在冷静观察、冷静思考，并冷静地寻找动力和战略的突破口。他觉得应该去当时改革起步较早，干部能力较强，群众得实惠较多，条件比较具备，思想比较解放，接近世界潮流的地方去看一看，这就是南方。作为改革开放窗口的南方，听懂他讲话的知音才会更多一些，影响力才会更大一些。
所以说纪念南方谈话，不仅要还原当时历史，同时要通过复原这段历史，让我们明白其中的三个道理。一是党的基本路线100年不动摇，其核心是改革开放不动摇。二是改革必须相信和依靠人民群众。三是改革必须依托一个特区，才能够有一个比较宽松的环境条件，才有一个改革孵化器。没有孵化器怎么搞改革？
制度反腐
小平是从党和社会主义性质来看反腐败的
南方日报：小平南方谈话里讲到，反腐败“还是要靠法制，搞法制靠得住些。”您怎么看小平同志对法制的态度？
李永忠：对反腐败问题，从改革开放一开始小平同志就高度重视，他曾经说过，如果贪污贿赂横行，把经济搞上去还有什么意义？说明小平对腐败问题看得很重，因为他是从党的性质、社会主义的性质来看反腐败的，如果贪污贿赂横行，党和社会主义的性质就变了，那还有什么意义？
其实，邓小平是一直把廉政建设作为大事来抓，并提出经济建设和廉政建设要“两手抓”。经济建设要坚定不移，廉政建设要坚持不懈。他对反腐败、廉政建设是到位的，是有高度的。他对管好自己身边的人和事也是注意的。
南方日报：那制度反腐呢？
李永忠：南方谈话虽然没有专门并直接讲制度反腐，但小平提出了反腐败“还是要靠法制，搞法制靠得住些”的重要论断！如果再把他在此之前已经讲得很清楚的“8·18”讲话联系起来，去学习、去领悟，我们就能明白制度反腐是社会主义初级阶段的必然选择。
因为，运动反腐大体与计划经济体制相适应，权力反腐大体与计划经济向市场经济转型之际相适应。而制度反腐则与社会主义市场经济的建立健全相适应。制度反腐不是用纸上、嘴上、墙上的条条款款反腐败，而是通过权力结构的改革，以新的权力结构来反对和预防腐败。当然，随着党内民主和人民民主的发展，制度反腐会与权力反腐实现有机结合，以实现反腐力量、效率的最大化！为此，需要我们以敢闯、敢试、敢冒的精神去大胆实践，勇敢创造，不断前进。
腐败问题不能完全归结为利益集团阻挠
南方日报：小平说改革开放搞多久，反腐败就要搞多久，您如何看待反腐败的艰巨性？
李永忠：如果说“两手抓”和制度反腐体现了小平同志在反腐上的空间概念，“两个多久”则体现了小平在反腐方面的时间概念，说明小平的逻辑思路一直是很清楚的，与改革开放并行不悖的就是反腐倡廉建设。
南方日报：现实中，老百姓还是认为，我们的反腐败之所以遭到了很大的阻力，主要是因为来自于某些利益集团的阻挠，从而导致反腐败工作中可以向国际上借鉴的经验却难以借鉴？
李永忠：有这个因素，但腐败问题不能完全归结为利益集团的阻挠。腐败问题是多种因素造成的，但对腐败问题的原点，认识上存在分歧。很多人并不清楚原点在什么地方，真要从原点着手去解决问题时，又左顾右盼担心到底是不是原点？问题主要包括思想上、利益上、感情上，群众看法与领导认识有差距，会上讲话与会下议论有差异，吸收借鉴与反对抵制有差别，因此反腐败的共识难以形成。
南方日报：近年来，理论界也经常提到以垄断为特征的利益集团，您如何看待利益集团的存在问题？
李永忠：我不赞成叫特殊利益集团或叫既得利益集团。我赞成叫特殊利益势力和既得利益势力。他们并没有章程，他们还没有真正抱成团，是自觉或不自觉地抵抗改革。如果真正形成集团来进行抵抗，那我们的改革就不可能搞了。我们还查不出他们有组织有纲领地反对改革，也查不出他们有组织有纲领地引偏或误导改革。
这种特殊利益势力，只要他们占据有利位置，就能左右大局。这些年之所以改革的阻力很大，主要的原因是因为改革的过程就是一个利益调整的过程。阻力很大主要表现在几个方面：
第一是缺乏有利于改革的制度导向。现在大多数改革，还没有形成有利于压缩、减少既得利益势力的制度。改革中获利最大的，多是有权者；受损最多的，常为无权者。被代表、被增长、被和谐的情况常常见诸报端。既得利益势力有多大，大家都看得出来。比如“权力过分集中”的“总病根”，始终未能得到实质性分解，“一把手”权力越来越大；官员家庭财产申报制度虽然讲了多年，却很难推行。
第二是缺乏有利于改革的用人导向。敢于革自己命的改革者很难获得良好的上升通道，很难担负更重要的职责去推进改革。让优秀人才脱颖而出的制度未形成，使他们很难担当更重要职务。
第三是缺乏有利于改革的民主导向。
南方日报：如何来调整既得利益势力的腐败问题？
李永忠：第一要承认利益是刚性的，要通过法规的、政策的手段来调整既得利益势力或者特殊利益势力；第二要启迪他们的自省、觉悟。发达国家一些觉悟了的巨富，已经有了死后把巨额财产留给子孙是一种罪过的认知。第三要给压力。改革是靠压力来推动的，没有压力是不行的，要想办法把中央意志转化给既得利益势力和特殊利益势力的压力；第四要突破阻挠。不能从上面做起，就从基层做起，从试点做起。基层的既得利益小一些，再慢慢解决。在顶层上面搞改革，风险太大。突破在地方，规范在中央。
反腐动向
腐败问题出现“权权交易”新动向
南方日报：腐败问题当前出现了哪些新动向？
李永忠：我认为已经由权钱交易发展到权色交易，再逐步延伸到权权交易。权钱交易是普遍现象，直截了当，钱货两讫，是现货交易。在权力结构存在问题的情况下，权钱交易很快就由现货交易发展到期货交易，也就是权色交易。这里的色不仅仅指美色，学术表述为非物质化贿赂，包括信息贿赂、业绩贿赂、美色贿赂、情感贿赂等，查起来不易，定性也难，处理更难。权色交易的目的就是规避打击。如果不能从政策上、法律上作出明确具体的规定，就很难定性并惩治它。
目前来说，我们的反腐败斗争还没有从查处权钱交易转到查处权色交易，现在的查处重点还是权钱交易。主要原因是权钱交易的案子都查不过来，还没有力量转到查处权色交易上来。另外，相关政策法律制度的研究制定还跟不上形势的发展，还不完善不配套，没有相当的决心和能力很难推进。
更高层面的腐败，已经突破了权钱交易和权色交易，进入权权交易层面。既不需要进行物质形态的权钱交易，也不需要进行非物质形态的权色交易，而是进入主要以人身依附性为标志的权权交易。通常不需要以钱或色为媒介，而是以权力为中心，以既得利益为联盟。权权交易形成权力上的垄断，导致社会阶层流动困难，从而造成社会板结化。而板结一旦形成，社会就非常危险。
以上是反腐败方面存在的三个动向，我们目前在查处权钱交易的腐败方面很有办法。没有破不了的案子，只有下不了的决心。我当过8年的案件检察室主任，凡经手的案件没有一起查不破。说起来也简单，我主要是利用了“囚徒困境”和我总结的三大定律：
第一，用“马桶定律”以散其臭。“两规”后，腐败分子的屁股离开了马桶，臭味很快就会飘散出来。优秀的办案人员既可以闻其味，还可以观其色，以判断案情的轻重难易，对症处方。第二，用树倒猢狲散定律以去其势。“两规”后，大树一倒，无枝可依。权力依附没有了，猢狲必纷纷作鸟兽散。聪明的办案人员乘胜出击，各个击破。或先攻惊慌失措的，或先解决负隅顽抗的，然后稳扎稳打，步步推进。第三，用信息不对称定律击其虚。“两规”后，即使此前订有所谓的“攻守同盟”，由于与外界的联系没有了，“攻守同盟”很容易被攻破。何况腐败分子都是以身外之物的金钱、物质、美色结为联盟。当身内之物的身体、生命受到威胁时，身外之物必然成为抛弃的首选！
当然，“两规”是目前不得已而用之的权宜之计，是在党内权力结构还没有改革，法律制度还没有真正健全的情况下，不得已而为之的一步棋。从中央到地方的各级纪委也不想用。但是，在目前腐败现象滋生蔓延，腐败案件易发多发，形势依然严峻，任务依然艰巨的总体态势下，“两规”总会有一定程度的威慑力。靠“两规”肯定不能从根本上解决腐败问题。但是不用，当前的腐败会更严重。所以，第一，目前既要使用“两规”，更要规范“两规”的使用；第二，必须慎用和少用；第三，暂用“两规”是为了将来我们的体制改革跟上后彻底不用。
我们尚未找到让群众有序参与反腐的路子
南方日报：目前反腐败斗争面临哪些困难？
李永忠：第一个困难就是，作为反腐败的专门机关，纪律监察机关还停留在办案机关的层面，没有上升到专门监督机关的地位。第二个困难，还没有在斗争中找到动员群众、组织群众，广泛、有序、有效让群众参与的路径，缺乏制度性参与渠道。第三个困难，是反腐败还面临着腐败的出生率大于腐败的死亡率问题。
南方日报：还有什么困难？
李永忠：还有第四个困难，这就是现有的经济结构，既不适应现代化建设，也不适应廉政建设。对于前一个不适应，我们看到了，并正在调整经济结构，转变经济发展方式。但是后一个不适应，特别是我们的权力结构的不适应，却少有人看见，以至于没有人提出我们要改革权力结构、创新权力运行方式。
因此，中央纪委去年提出要加大改革创新的力度。鼓励地方要进行体制创新的改革试验。中央全会也提出要以更大的决心和勇气，推动各个领域的改革。胡锦涛总书记在中纪委二次全会上第一次提出了监督的制衡力。
过去都是讲监督的制约，监督制约和制衡是不一样的。光谈监督的制约是不行的，制约是一个量的关系，制衡才是一个质的评价体系。制衡要达到50%，不能多，也不能少。少了，力量不足，制衡不了；多了，监督权过大，也会出问题。
反腐突破
反腐败突破口在权力结构改革
南方日报：社会上一些人认为，之所以出现腐败问题，主要就是因为改革开放的关系，您如何看待这个问题？
李永忠：腐败在一些地区和单位，确实越来越严重。中纪委认为反腐败的形势依然严峻，任务从依然繁重发展到依然艰巨。
但这不是改革开放带来的问题，而是改革不配套、不协调，没有同步推进造成的问题。如果我们始终坚持“两手抓，两手硬”，如果始终坚持政治体制改革和经济体制改革同步进行，就不会出现这些问题。
腐败严重，说明这些地方没有坚持“两手抓”，没有充分发挥监督机关作用，没有调动群众参与反腐败的热情，没有开辟好群众有序参与的渠道，群众还是围观者，个别人还在看热闹。
南方日报：反腐败改革的突破口何在？
李永忠：改革本来是一场利益调整的革命。利益调整未到位，是因为权力结构未改革。我们产生了很多利益，权力结构没改革的话，权力就会利用其先天优势侵吞、鲸吞改革成果。于是形成两极分化、群众不满、群体性事件、社会骚乱等。
权力结构不改革不调整，会使利益自然倾向于权力，权力自然侵吞、鲸吞利益，并形成马太效应。富者恒富，穷者恒穷。改革只要到位，只要坚持“两手抓”，腐败就能得到有效遏制。
党内权力结构的突破口在党代会的常任制。党代会常任制的突破口在民主选举。用党代会常任制，让选举充分体现选举人的意志。党内民主就能有效发展、党内执行就能有效进行，党内监督就能有效制衡。
有了上述“三个有效”，反腐败的态势就能出现战略转折点，腐败的“三性”、腐败的易发多发、腐败的滋生蔓延，不仅能得到有效遏制，而且能降到可能的最低程度。
网络反腐
网络反腐为人人起来监督政府提供平台
南方日报：说到反腐败的突破口，您如何看待新出现的网络反腐模式？
李永忠：网络时代的到来，为人人起来监督政府搭建了前所未有的宽广平台，为发展党内民主和社会主义民主创造了前所未有的机会。
网络反腐作为一种模式，可以给力民主。但是，我们也应看到，由于我们的执政能力、水平，特别是一些地方单位领导的能力所限，他们在网络时代到来时没有做好准备，显得惊慌失措，有的甚至是愚昧可笑，因此闹出了不少网络笑话。
同时，我们还应看到，网络反腐不仅有很大的积极作用，也有一些负面作用。如果缺乏有序引导和管理，在给力民主的时候也会在一定程度上影响法治。比如，网络暴力、虚假举报信息也出现了，攻击他人也出现了。
当然，有弊，但绝不能因噎废食，而应该引导、正视，解决它、应用它，才能使网络在廉政建设反腐败中发挥其应有的作用。
南方日报：家庭财产申报问题一直引人关注，目前这个问题处于什么阶段？
李永忠：这是反腐败中热议的话题，目前正在创造条件推进。我觉得可以先通过试点来解决。人员可以限定在新提拔和新列入后备的干部中来解决。新人新政策，老人老办法。只要是新提拔和新后备干部都必然公开申报。不公开申报者不提拔。
南方日报：作为资深反腐败专家，您如何看待广东的近年反腐败情况？
李永忠：广东的反腐败力度还是不错的，陈绍基、王华元、许宗衡这些高官才会相继落马。这说明广东坚持了“两手抓，两手都要硬”，不避热点，敢抓难点，直面焦点，体现了广东的胆识和勇气，也使广东作为改革的排头兵，仍然继续处在全国的领跑地位。
另外，广东反腐败的力度，源于广东发展民主的力度。“扫除面对群众的敌对思维”，看似很难的“乌坎事件”才能迅速出现转机。邓小平在改革开放之初就强调，“只要我们信任群众，走群众路线，把情况和问题向群众讲明白，任何问题都可以解决，任何障碍都可以排除。”
现在一些地方和单位有很多事情之所以干不了、做不成、障碍重重，关键就在于这些地方的领导干部不相信群众，没有群众观念，不走群众路线。
“乌坎转机”与广东舆论监督的加强，重视基层民主的发展密切相关，同时还体现了广东省委群众观念的创新和执政能力水平。反腐败也可借鉴“乌坎事件”这个案例，高度重视群众的反腐热情和自觉，努力解决群众如何广泛而有序、有效参与反腐败斗争的问题。
◎运动反腐大体与计划经济体制相适应，权力反腐大体与计划经济向市场经济转型之际相适应。而制度反腐则与社会主义市场经济的建立健全相适应。
◎我不赞成叫特殊利益集团或叫既得利益集团。我赞成叫特殊利益势力和既得利益势力。他们并没有章程，他们还没有真正抱成团，是自觉或不自觉地抵抗改革。如果真正形成集团来进行抵抗，那我们的改革就不可能搞了。
◎靠“两规”肯定不能从根本上解决腐败问题。但是不用，当前的腐败会更严重。（记者 胡念飞 周虎城 实习生 蒋昌昭 古海玲）
